7.12.04

הרצאה של פרופסור שמואל טיאנו בג'אפ ב7 דצמבר 2004, אחרי שסיים את כהונתו  כמנהל בית חולים "גהה".

פרופ' טיאנו: ערב טוב. לשם שינוי, אחד דברים שתמיד הרשימו אותי, שהמסטר מרקו מתחיל לדבר, מייד כולם מתחילים לכתוב מה שהוא אומר. היום, תעזבו את הניירות והעפרונות, אין מה לכתוב.

נעניתי להזמנה של דפנה לבוא כי אני באמת מרגיש שהתחלקנו במשך 15 שנים בהרבה חוויות, מחשבות, התלבטויות ואני ממש לא רוצה להרצות הערב. לא באתי להרצות. הוזמנתי לבוא ובאתי. אשמח לדון אתכם סביב הנושא הזה או נושא אחר.
אמרה דפנה: אתה עכשיו מסיים את תפקידך כמנהל בית-חולים, בוא לג'יאפ. שאלתי: מה נעשה? אמרה: נמצא נושא. מצאנו נושא. רציתי להגיד: הפסיכואנליזה בסל השרותים. נשמע מאד יפה בעברית לומר, הפסיכואנליזזה בעידן הרפורמה. זה לא משנה מאיזה משפט אתה מתחיל, השאלה היא לאן זה מוביל אותך בסופו של דבר. נגלגל את זה, נדון בזה, במהלך הערב.
תמיד כשאתה צריך לדבר על משהו, יום קודם או באותו יום מתגלגל לך משהו לידיים. ביומייים האחרונים – זו הזדמנות להודות לאילנה על כך שהמציאה לנו בעברית את הטיוטה הראשונה של מסמך שנקרא: מחקר בשיטה הפסיכואנליטית בבי"ח פסיכיאטרי. השני – מאמר שהופיע בג'אמה, העיתון הרפואי. ג'אמה הוא ה-top, top עיתון של הרפואה. טיפול קוגניטיבי התנהגותי משולב בטיפול תרופתי... במתבגרים, יותר יעיל מאשר הטיפול בכל אחד מהם בנפרד.

לקחתי נייר וחשבתי שארשום לעצמי ראשי פרקים. בדרך לכאן חשבתי שאני לא רוצה לקרוא ראשי פרקים. רציתי שנדון איפה הפסיכואנליזה עומדת היום במוסד הפסיכיאטרי ובחברה בכלל.

אולי אתחיל בלספר לכם – הזדמנות. מקשיבים לך, אז תדבר – איפה התחלתי את הקריירה שלי. אלה הרגעים שאתה בעצם משחזר את עצמך בתוך שרשרת, שרשרת של העברה בין-דורית. את הסימנים הראשונים שלי זיהיתי בתקופה שהכרתי את לוסיה יזראל. זה היה בדיוק לפני 41 שנה, בשנת 63' נפגשנו בסטרסבורג. לוסיה יזראל שכולכם מכירים כמי שכתב את הדברים החשובים ביותר שנכתבו על היסטריה אי-פעם. אני חושב שהוא באמת הבין את זה מצוין. האיש עצמו היה מאד כריזמטי, משך הרבה מאד בעצם ההעברה שלו את הפסיכיאטריה בהבנתה הפסיכואנליטית. הוא עצמו עבר אנליזה אצל סאפואן והביא אותו אחר-כך לסטרסבורג כמי שהיה אנליטיקאי של כל הלאקאניאנים אחריו. דרכו היה לי הכבוד ללחוץ את ידו של לאקאן כשהוזמן ושל פרנסואז דולטו, בהמשך.

אחר-כך הייתי מגיע לפריז ושם הייתה לי הזדמנות להיות נוכח פעמיים בסמינרים של לאקאן. בעיקר ב-76', לעבוד יחד עם פרנסואז דולטו במשך שנה. לעבוד ביחד. לעבוד ביחד זו חוויה שאף פעם לא הכרתי קודם כי הפסיכואנליזה בשבילי הייתה בעצם בחדר של האנליטיקאי. כשהכרתי את פרנסואז דולטו פגשתי דמות שהציגה לי פסיכואנליזה מסוג חדש, אחר לחלוטין, לא מתוך רצון של שבירת מוסכמות אלא מתוך הבנה את הפסיכואנליזה בחשיבה אחרת, בהבנה אחרת. זה מה שממנו המשכתי אחר-כך את דרכי שלי, מ-77' ואילך. בחשיבה ובהבנה של איך שאני חושב שהיא הבינה. מה היא עשתה מזה.

עד אז, בשבילי, הפסיכואנליזה הייתה או האנליזה שלי, הספה או הספרים או המאמרים. כשהגעתי לפריז, ב-76', זה היה אחרי שכתבתי לה 3 חודשים קודם לכן שאני רוצה ללמוד ממנה פסיכיאטריה של הילד. היא ענתה לי: אני מוכנה ללמד אותך פסיכואנליזה של ילדים. אמרתי: תודה רבה. אני מבין שהתקבלתי. הגעתי לפריז, היא עבדה בהופיטל טרסמו. הגעתי ביום שני בבוקר, מסתכלים על בנאדם מוזר שמגיע ורוצה להיכנס ישר לחדר של פרנסואז דולטו, דופק בדלת. זה נראה מוזר. נכנסתי, אמרתי: שלום, קוראים לי סם טיאנו ואני מגיע מתל-אביב. מה אתה מחפש אצלי? כתבתי לך. אמרה: בסדר, מה? אמרתי: באתי. אני רוצה להתחיל היום. אמרה: אנשים מחפשים שנים, יש רשימת המתנה. אמרתי: אני באתי לשנה ואין לי זמן. באתי להתחיל. הסתכלה, קצת מוזר, אמרה: למה לא? תמתין בחוץ, עוד 10 דקות מתחילים.

זה מה שקרה לי. מאותו יום... היא ישבה משמונה וחצי ועד שתיים וחצי אחר-הצהריים, 6 שעות, ראינו את כל המקרים שיצאו ונכנסו יחד איתה. היו 6 אנליטיקאים. יושבים מסביב, על מיטת החולה, על הרצפה. ישבנו. היא מקבלת, רואים אותה עובדת, מסיימת, הוא יוצא. יש למישהו הערה? שאלה? יכולת לשאול הכל חוץ מאשר: למה עשית? למה אמרת? לא היה סיכוי לקבל תשובה על הלמה. אפשר לקרוא לזה אינטואיציה. בהתחלה אתה מאד לחוץ, לא יודע מה קורה. למחרת בערב היינו נפגשים. הסמינר מתחיל בשש, שבע בערב ונמשך לתוך הלילה. אי אפשר היה לעצור אותה. זה המשיך בצורה של שאלות ותשובות. חלקם פורסמו. חלק, כל אחד רשם לעצמו. כך ישבתי במשך שנה שלמה, יחד איתה, ראיתי את המקרים. חלק לא קטן ראיתי אחר כך בספרים השונים. הייתי עם הבת, היא הייתה באותה קבוצה איתי. חלק לא גדול מהמקרים שפורסמו אחר-כך, היה לי את הכבוד הגדול, את האושר – לעבור, לחוות אותם יחד איתה, דרכה, דרכם, דרך הילד, דרך פרנסואז דולטו. לראות מקרים שלא חשבת שמישהו יכול להתייחס אליהם ולהבין. באיזשהו מקום אתה עושה סלקציה בין מקרים שניתנים לטיפול, יש סולם לגבי התאמה לטיפול, יש סולם של 5-6 דרגות. שום דבר! אין סולם של שום דבר. לא משנה אם הילד סובל מ-CP או בעיה עם בעיה רגשית. זה לא משנה. הוא לא בא כדי לטפל ב-CP אלא באימפקט שיש ל-CP על ה... איך זה מקבל עיבוד פנימי בתדמית הגוף הפנימית שלו ואיך אותם ילדים שבאו מאובנים, כדי לא לומר משותקים, התחילו לנוע והמוטוריקה שלהם השתנתה לחלוטין. אתה רואה את זה משתנה מול העיניים שלך מפגישה לפגישה.

אז למה בעצם חשבתי שאני רוצה לדבר על זה הערב ולהתחיל בזה? זה היה בעיקר מפני שבערב יכולנו לדבר ולשאול המון שאלות. היו המון מטפלים וחונכים, היה בא מישהו עם ציור: יש לי ילדה בטיפול, הנה הציור שלה, היא מסתכלת על זה... אומרת דברים ואתה לא מבין מאיפה זה בא. זה לא הדבר שרציתי להתעכב עליו כרגע אלא כדי להסביר מאיפה אני בא ובתוך איזה שרשרת אני רואה את עצמי ברצף בו ניסיתי לאורך השנים לעבוד. עם מתבגרים, יחד עם לואיסה במשך 25 שנה. היום אני עובד בעיקר עם גיל הינקות, מלידה ועד 3. זו המרפאה הגדולה שהקמנו. אתה לא יכול לעבוד עם יונקים אם אתה לא מקבל את הבסיס שעליו פרנסואז דולטו מבססת את כל התפיסה שלה של ההתפתחות. אם אנחנו לא מקבלים את זה שלעובר יש רצייה לבוא לעולם, אז אין לך מה לעשות עם השפה עם אותם ילדים קטנים, שאנחנו מדברים אליהם ורואים איך הם מגיבים טוב מאד למה שעושים בטיפול.

ההבט שאני חושב שצריך להעריך ביותר בקטע הזה הוא אולי הקטע הזה שהיא קראה, הפסיכואנליזה בעיר. ממנה למדתי שמותר לדבר פשוט. לא תאמינו! מותר לדבר ככה שתבינו אותך. לא צריך לעשות מיסטיפיקציה של המילה. אתה יכול לדבר כך שיבינו אותך ולהגיד דברים מדהימים, בעומקם ובעוצמתתם. אולי אפילו כדאי שתגיד כך שיבינו, חשוב שהקהל יבין טוב מה שאתה אומר. היא הושמצה מאד, בעיקר על כך שהייתה מדברת ברדיו. בדקות שדיברה ברדיו, היו מכוניות שעמדו בצידי הדרך והמשיכו אחר-כך. היו ביקורות על כך שאנשים מתקשרים, שואלים שאלה והיא עונה. איפה הטרנספרנס? אז עברה לכתוב. הבנאדם כותב. כמה שכותב יותר, יותר קל לה לענות. הסבירה שביקשה לקבל כתוב כי כשאדם כתב, כבר עשה צעד בלומר מה שיש לו להגיד, לפני השאלה. זה היה נורא חשוב לה באמת להביא לאימהות יותר נכונה – זה היה המסר שלה – להביא להבנה יותר נכונה של אמהות למה שקורה לילדים. זה מסר חברתי חשוב שהיה לה.

זה היה קוטבי בשבילי לשני דברים. זה היה קוטבי מהפסיכואנליזה שבחדר, בחדר הטיפולים וזה היה קוטבי בשפה שהיא דיברה וברצון, באמת, להביא לכך, לא שאגיד בצורה הנכונה ביותר מה שיבטא בצורה הטובה ביותר מה שאני חושב ורוצה לומר אלא איך אני לוקח את מה שאני רוצה לומר כשמה שחשוב לי ביותר זה שתבינו מה שאני רוצה לומר. זה הבדל מאד גדול איפה נמצא הדגש. היה בזה מסר חברתי. כך הבנתי את זה.

זו הייתה התקופה שאז התחילה ה-maison verte. זה המסר הכי חברתי של היישום של מה שבאמת היא חשבה שצריך לעשות – לבנות את אותם מקומות בהם היו מקבלים את האמהות עם הילדים בשעות אחר-הצהריים, כשהיו המדריכים, שכולם היו צריכים להיות בהבנה אנליטית ופסיכואנליטיקאי תורן אחד. לפחות אחד במשמרת. בתקופה הראשונה. בתקופה השניה חלה מהפכה בצוות. הפסיכואנליטיקאים יחד עם המדריכים הפכו לגוף אחד וכולם עשו אותו דבר. זה היה חשוב שבכל אזור אנשים ינסו לבנות מסגרת כזאת. מסגרת לשכונה שבה אפשר... עם מרחב שבו ההבנה הפסיכואנליטית נמצאת שלתוכו אפשר לקבל את האמא עם הילד או הילדה. לפני שבועיים היו יומיים של סמינר בסטרסבורג על ההעברה של הילד של פרנסואז דולטו. דיברנו על החוויות של אלה שעבדו איתה ואיך, למעשה, הפסיכואנליטיקאי והמדריכים, איך זה עבד ביחד ואיך המדריכים, לאט לאט מצאו את עצמם מבינים הרבה ועוזרים לאותם ילדים ואותן אמהות עם תוצאות יוצאות מן הכלל. זו בשבילי הפסיכואנליה בחברה, במסר שלה, בעבודה שלה ברדיו, ב-maison verte, בשפה, בהבנה.

היא כמעט לא כתבה. חוץ מהתיזה על פסיכואנליזה פדיאטרית, היא כמעט לא כתבה עד שפרשה. הספקתי להגיע שנתיים לפני שסיימה. כל הספרים שכתבה נכתבו מאוחר יותר, אחרי שסיימה. זה גם אחד הדברים המאד מעניינים. למה אחרי כל שנות הניסיון והותק, רק אחר כך אתה מעבד את זה ומתחיל לעשות קונספטואליזציה של הדברים האלה ואולי גם לכתוב אותם.
לכן אני חושב שיש לפסיכואנליזה תפקיד בחברה. תפקיד, מסר. אין ספק שיש לה גם מקום. אני לא חושב שהבעיה, אני לא חושב שצריך עכשיו להתחיל להתייחס בביקורת לכל המאמרים. זה נמכר טוב. פעם בשלוש שנים זורקים את התמונה של פרויד על הכריכה עם שאלה: איפה עומדת הפסיכואנליזה היום? זה נמכר מצוין. זו לא השאלה – אם פרויד אמר או לא, איפה צדק או לא אלא אם אתה חושב, באמת, שיש לזה מקום ואם כן, איפה? האם זה מצליח להתפתח יחד עם ההתפתחות החברתית ומשנה ומשתנה ומסתגל לסביבה שבה הוא פועל. אני חושב שזה צריך לקרות. זה צריך לקרות וההסתגלות הזאת היא מאד חשובה כדי לשמור על המקום הזה.

כשהתחלנו, לפני 15 שנה, זה התחיל מאותו מקום בו חשבתי, באמת, שלפסיכואנליזה יש מקום, כמובן שאני ממשיך לחשוב ככה היום בחברה ובוודאי שבביה"ח הפסיכיאטרי. ביה"ח גהה תמיד היה ביה"ח המוכר כביה"ח הביולוגי ביותר, עם התפיסה הביולוגית ביותר, התרופתי ביותר. שלוותה היה הקוטבי. שלוותה היה האמא של הפסיכואנליזה. משם הכל עבד על מודל אחד. מעניין שדווקא בגהה בחמש עשרה השנים האחרונות פעלו שני מכונים, אולי החשובים ביותר שעבדו בתוך ביה"ח פסיכיאטרי. האחד, היה ביה"ס של לאה קליין שפועל כבר מזה 12 שנה בביה"ח גהה. זה הבית שלו. ביום שאמרו להם באוניברסיטת בר-אילן, אתם לא שייכים לפה יותר. לאה באה אלי. אמרתי לה: יש לכם בית. מאז הם לא רוצים לעבור. שם נעשים הקורסים הטובים ביותר של ה-institute.

בביתן אחר התחלנו אנחנו את העבודה של הקבוצה הקלינית. לא אכנס כרגע לחלק של גהה. אומר רק דבר אחד. בתפיסה שלי כמנהל ואני כרגע מסיים 20 שנות עבודה כמנהל בית-חולים. לא אכנס לקונספציה הניהולית שלי. זה לא רלוונטי. אומר רק דבר אחד. הייתי קוטבי לתפיסה של שלוותה שהייתה מבצר של הפסיכואנליזה במשך הרבה שנים. לא רציתי לראות בגהה מבצר של שום אסכולה. רציתי לראות בגהה מוסד אקטלקטי. רציתי לראות שם את הכי טובים בתוך כל אחד בשטחים שלו – מי שהכי טוב בתחום של התרופות, מי שמוביל בפסיכואנליזה, מי שעובד בצורה קוגניטיבית – הכי טובים שיש וכל אחד באוריינטציה הזאת יעבוד בגהה. זו תפיסה לגמרי קוטבית לתפיסה הסקולסטית. זאת, מפני שאני חושב, גם היום, שאין צורת טיפול אחת בלבד. לכל אחד מאיתנו יש את ההבנה שלו אבל לא רק דרך אחת לטפל בכל אחד. יש התוויות שונות לטיפול בשיטות שונות.

שלוש נקודות שחשבתי שכדאי להתמקד בהן בעבודה היום-יומית שלנו: הקליניקה, ההוראה והמחקר. אני חושב שאלה שלושת היסודות עליהם מתבססת העבודה המוסדית שלנו.

קודם כל הקליניקה – הקליניקה, כמובן, יש לה שני מישורים – טיפול פרטני וסביבה מרחבית של המקום בה היא פועלת. ברמה הפרטנית, דרך מקרים שאני חושב שלואיסה מציגה מידי פעם, כאלה שלי הייתה הזדמנות להציג פה ושם, אני חושב שבהחלט ניתן להראות שיש לא רק מקום אלא התוויה לטיפולים אנליטיים בכל הרמות של האשפוז – סגור, פתוח. זה לא נכון שיש קשר בין פסיכואנליזה וקירות. אין קשר בין פסיכואנליזה וקירות. הקירות לא יכולים לסגור אותה, לעצור אותה... בכל מסגרת שבו אתה נמצא, אם זו ההבנה שלך, כך אתה עובד. לא משנה אם זו מחלקה סגורה ואם אתה נמצא באיזולטור. יתכן שפעם שיהיה לי זמן ולואיסה תעזור לי, נבנה את המקרה שראיתי במחלקה ועקבתי אחרי שנתיים. כשפגשתי אותו הוא היה כמעט מת. הוא יצא רק הודות למילה, למרחב, למילה, להקשבה ולהסתכלות. במחלקה סגורה. המסגרת לא כל כך משנה ברמה הפרטנית של ההבנה וההקשבה.

ישנה רמה שניה לא פחות חשובה לדעתי – הסביבה הטיפולית. בסביבה הטיפולית, יש משמעות חשובה מאד איך אתה בונה אותה. היא יכולה להיבנות בצורה שונה מאד בהתאם להבנה שלנו לגבי מה זה טיפול. אותן אחיות, רופאים, מדריכים, פסיכולוגים – איך אתה מארגן את הסביבה הטיפולית? בכל פעולה ופעולה שנעשית במחלקה? איך ניתן להבנות סביבה טיפולית שיש בה מצד אחד גם את החלק ההתנהגותי שמדבר בגילאים מסוימים, למשל אצל מתבגרים ובאותו זמן גם, כשאתה יושב עם הצוות שכועס על מישהי או מישהו שאמר או היכה ומנסה לחשוב איך להגיב, איך לשאול את השאלה, אבל מאיפה את חושבת שהיא לקחה את המכה שהיא נתנה לך? מאיפה העבירה את זה עליך? מאיפה זה לקוח? ושהאחות שזה קרה לה גם תבין למה אני מתכוון כשאני שואל את זה. זוהי סביבה טיפולית שמארגנת את עצמה בהבנה של התנהגות בצורה מאד מסוימת. זה ניתן. זה קורה. אנחנו עובדים עם זה. יש לנו המון. מה שאני מנסה לומר כרגע זה שהתפיסה הזאת, כל ההבנה שלנו והמקום של הפסיכואנליזה הוא רק באמבולטורי, במרפאה – זה לא נכון. גם אם אני נכנס בבי"ח לילדים, כללי ולא פסיכיאטרי, גם שם יש לנו הרבה מה לעשות במחלקת ילדים ובכל מחלקה אחרת. אתה מביא את זה יחד איתך, מסביר את זה לצוות שהולך איתך ומביא את זה הלאה. זה לא שייך לא למרפאה ולא לאמבולטורי למרות שבאסוציאציה תמיד קושרים את הפסיכואנליזה עם משהו פתוח, משהו שיש בו חופש. חופש זה משהו שהקירות לא יכולים לעצור בכל מקרה.

החלק השני הוא ההוראה. ההוראה היא שוב דבר שהוא הדבר הפורה ביותר שיש לנו. יש לנו הרבה אנשים שעשו הרבה עבודה קלינית והיו אומרים, המורים הכי טובים במקצועם. אני אומר שהם היו עקרים מפני שלא הביאו לשום המשכיות. בלי הוראה אין המשכיות, אין העברה בין-דורית. הוראה היא אחד הדברים החשובים, לא רק בעצם היותך מה שאתה וההזדהות עם המורה, הרופא או מנהל המחלקה אלא הוראה ממשית. זו נקודה מאד חשובה והשתדלתי במשך כל השנים לבסס אותה במסגרות שחשבתי שהיא יכולה להתמסד בהם. חמישה קורסים פתחנו בביה"ס ללימודי המשך ברפואה. משפטית, ילדים, גיל ינקות – הרבה להקדיש לנושא של הוראה.

החלק השלישי – המחקר. גם שם אני חושב שעשינו מהפכה קטנה. לדבר על מחקר בפסיכואנליזה – מי כמותכם מכיר את הספרות הזאת. הרבה יותר טוב ממני. אנחנו לא כל כך מופיעים בעתונים המחקריים. השאלה החשובה היא למה אנחנו קוראים מחקר. יש כאן שתי אפשרויות. האחת – להישאר בקונספציה של עצם מה שאנחנו עושים, מה שעשינו במשך כל השנים האלה בסקציה הקלינית, באנטן. זה מחקר. זה מחקר במשמעות שכשיצאת מאותה פגישה, באמת הבאת/הבאנו/קיבלנו/נתנו אלמנטים חדשים שלא היו לי לפני שהגעתי לשם. המפגש המדעי הזה שהיה מתוך ליבון ההדדיות שהייתה בדיון הביאה באמת למה שאני חושב מחקר כי הביא למשהו חדש, משהו חדש לקבוצה שלא היה לפני שהתחלנו. הרבה פעמים היו לנו כאלה מומנטים של משהו חדש, שלא היה לנו, שעכשיו מצאת או קיבלת תוך כדי התדיינות. מחקר כזה יכול לבוא רק מתוך אינטראקציה. הוא שונה לגמרי מהוראה שבה אתה מדבר ומישהו כותב. זה מחקר.

יש לנו את ההגדרה האחרת, היותר פרגמטית, של מחקר שקורא לעצמו מחקר מדויק, מדויק בהגדרה של עצמו. הוא מדויק בכך שכולם שעוסקים באותו מחקר עוסקים באותה שיטה ומחשבים באותן נוסחאות. בזה הוא מדויק. אבל הבסיס האבידנסיאלי, יש לו את המקום שלו. חשבתי שגם בסוג המחקר הזה, אנחנו צריכים למצוא את מקומנו ולהתבטא. אני חושב שזה היה נורא קשה לחברים שלי לקבל את זה. היה נורא קשה להתחיל להכניס לקבוצה את כל המושגים הסטטיסטיים ולדבר על עזרי אבחון. אילנה רבין עזרה לי בזה המון. להשתמש במונחים של עזרי אבחון, להמציא אותם, לתקף אותם – מושגים שלקוחים מעולם אחר לגמרי – לחשב, בנוסחאות. אני חושב שזו הייתה חוויה מאד עשירה. מאד עשירה, כי הייתה מאד יצירתית. היא בנתה כלים חדשים. היא הביאה אותנו להבנה למה שאנחנו רוצים לבנות, להבין, לעשות. הביאה גם לכך שיש פה כבר היום את הטיוטה הראשונה של נתונים שנאספו אז. פעם ראשונה מרקו הציג את זה בפריז לפני שנה וחצי. היום כבר יש משהו כתוב. מילה כתובה. צריכה לעבור עוד קצת ליבון בשפה. אני נורא רוצה שכולם יבינו מה כתוב כאן. לא כולם. אנשי המקצוע שיקראו את זה בעיתון. נורא חשוב לי שיבינו. אחת הנקודות הקשות שהיו לי בדיאלוג המתמשך במשך 15 שנה בין מרקו וביני. חלקכם הייתם עדים לדיאלוג הזה. התוצר הזה, אני רואה בו השג מאד חשוב – גם ביצירתיות שלו, גם בראשוניות שלו. זה צריך היה להיכתב, זה צריך להתפרסם, זה צריך להיות בעיתון שכולם כותבים שם. בשבילי, זה חלק ממה שקראתי לו קודם, המסר החברתי.

אפשר לשבת כאן, לעשות בית-ספר ענק לעבודה של לאקאן. מכאן יצאו התלמודיסטים החריפים ביותר בידע שלהם, בהבנה שלהם. אינני יכול להזדהות עם זה. אם זה לא יצא החוצה, אם לא יהיה לו איזשהו מסר חברתי, אם לא יימסר בחוץ, ייכתב בחוץ, זה יישאר בשבילי אוטיסטי. בשפה הפסיכיאטרית שלי, אני יכול לתת לזה עוד ארבעה סינונימים נוספים. זה גם יישמע מאד אליטיסטי. אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שיש לנו תפקיד. בגלל זה רציתי שנעשה את הדיאלוג כל השנים האלה. לקחתי על עצמי את תפקיד הפסיכיאטר. אחרים היו הפסיכואנליטיקאים. הדיאלוג נמשך הרבה מאד שנים. הוא לא היה קל. הוא היה קשה. אבל הוא היה מאד פורה. פורה מהרבה בחינות. אני חושב שמה שקרה במשך כל הפגישות האלה, היה הרבה מחקר. לא כשסיפרנו מה שמישהו כתב, אלא במה שהבנו מתוך מה שאנחנו דיסקסנו בפגישות.

בכל זאת, כמה מילים על הפסיכואנליזה בעידן הרפורמה. אתם לא מצפים שאדבר איתכם על רפורמה שבעצם לא נולדה. יש רפורמה מבנית ויש רפורמה כלכלית. הרפורמה המבנית היא בעצם כל הנושא שנקרא פסיכיאטריה קהילתית – סגירת מיטות, יציאה לקהילה. זה משעמם לדבר על זה עכשיו. אתם יודעים על מה אני מדבר. חלק מהדברים אתם רואים בשטח. הרפורמה המבנית גם אמורה לאפשר באמת יציאה של שרותים לקהילה בצורה הרחבה ביותר. יש הרבה מילים. לצערי, היישום בשטח לא עוקב אחרי המילים, לפחות לא המילים שאני מבין, לפי המילון.

ישנה רפורמה כלכלית. הרפורמה הכלכלית – אני לא רואה במצב של היום סכנה להמשך ההבנה שלנו את החולים והטיפול בהם ברפורמה כפי שמיושמת היום. משרד הבריאות לקח על עצמו בשלב זה להיות הקופה הראשית שמסבסדת את כל בריאות הנפש בארץ. ראיתי את המסמכים והתכניות לשנת 2005 ואילך. יחסית למה שאנחנו מדברים עליו הערב, אני אופטימי. לא הולכים לסגור אותנו ברמה הממלכתית, לא הולכים לנעול אותנו לתוך 12-17 פגישות. דרגות החופש שלנו נשארות לפחות זהות למה שהיו בעבר. אם השוויתי את המסמכים של 2004 ו-2005, דרגות החופש אפילו יותר גדולות ממה שהיו. אין ב-2005 יותר דיפרנציאל כלכלי למספר הפגישות כמו שהיה עד עכשיו. עד עכשיו היה 1-20 וכ'. כעת, כולם באותו מבנה כספי. האיום הזה ירד בשלב זה. גם אם זה היה, אני עדיין חושב שגם אז היה לנו הרבה מה לעשות. אולי, כמו שאני חושב שזה קרה באנטן. זה קרה, אז סימן שזה תהליך וצריך להבין. הרבה מאד פעמים אנחנו, בשרות הציבורי האמבולטורי, מביאים להכנה של המטופל למה שהוא יוכל לקבל במקום אחר מאשר בשרות הציבורי. אני לא חושב שהכל צריך להיכנס לשרות הציבורי. אני לא חושב שהשרות הציבורי צריך להכניס הכל למסגרת סל שרותים בצורה שוויונית. לא הייתי עולה על בריקדות כדי לראות את הפסיכואנליזה נכנסת לסל שרותים. מספיק שתהיה לי את דרגת החופש, את הזמן ואת האפשרות, להביא במפגש אמבולטורי ולא רק אמבולטורי, את המסר של ההבנה, איך אני מבין מה שעובר עליו כדי שהוא יוכל אחר-כך להגיע לכתובת המתאימה כדי שיוכל להמשיך את זה במקום אחר. זה להבין בצורה אחרת את המקום שלנו בשרות האמבולטורי.

כדי לסכם אני אומר, אני לא רואה בשלב זה שום סכנה אם מישהו דאג לכך שישנו קיטוב בין רפורמה לבין הפסיכואנליזה. אני לא רואה סכנה לטיפול, להוראה או למחקר הפסיכואנליטי ברפורמה. בכל מבנה כלכלי, היא תמצא את המקום שהיא צריכה או יכולה להמשיך ולפעול בו כדי להמשיך ולהעניק לאלה שזקוקים לה את מה שהיא מבינה שהיא יכולה לתת.

זה מה שרציתי לומר. זו הייתה ההקדמה. אם אנחנו רוצים גם קצת מחקר, אז קצת דיאלוג.

שלמה ליבר: נקודה מסוימת מהדברים שהעלית גרמו לי לחשוב על המקום של האנליטיקאי בתוך המוסד שהוא עובד. יש משהו – דיברת על הקיטוב בין שלוותה לגהה, בין הפסיכואנליזה לביולוגיה. זה קיטוב מאד פרדוקסלי. דוקא עם הפסיכיאטרים, יש לי באופן פרדוקסלי יותר שפה, הרבה יותר עם הפסיכיאטריה מאשר עם הפסיכולוגים או הקוגניטיביסטים. מבין הדברים שהפסיכואנליזה יכולה לתת, זה לייחד את הפסיכיאטריה כדיסיפלינה. היא נותנת מקום של כבוד, יחס מתמיד לפסיכיאטריה. אנליטיקאי קטן כמוני שמסתובב במחלקה פסיכיאטרית שאני עובד בה, יכול לעורר משהו. בקרב האחים, האחיות, רופאים, ששום קוגניטיביסט לא יכול כי אין לו מה להעביר. אין משהו שנותן מקום לפסיכיאטריה בקוגניטיביזם. כפסיכיאטריה שעושה קליניקה, אבחנה. באופן פרדוקסלי, הפסיכואנליזה לא יכולה בלי הפסיכיאטריה. בעיני, הפסיכיאטריה לא יכולה בלי פסיכואנליזה. הרבה פסיכיאטרים חשים בזה אינטואיטיבית. אני אומר את זה במלוא השיקול והמחשבה. מהניסיון שלי. אני לא יודע מה הניסיון של פרופ' טיאנו בהקשר הזה.

פרופ' טיאנו: זה נכון. יותר קל לעבוד עם הביולוגיסטים. כל אחד מכיר בזה שהוא לא מבין במה שהשני עושה. עם הקוגניטיביסט יש הרגשה שאנחנו מתמודדים על אותו נתח, אותו נתח הבנה. הביולוגיסט מכבד מה שאתה מבין ועושה. גם אתה לא מתיימר להיכנס להבנת הסינפסה, סרוטונין מול דופמין. אתה מעריך שהוא יודע למה הוא עושה את זה. לכן, יש ביניכם הרגשה שאחד משלים את השני, הרבה יותר מאשר עם הקוגניטיביסט. אני חושב שאנחנו בכלל לא עוסקים באותו נתח. אנחנו עוסקים בהבנה אחרת, של מנגנונים אחרים. האם הם יכולים להשלים את עצמם? אני חושב שכן גם אם מושגי היסוד שלנו לא זהים. זה הרבה יותר קשה.

שלמה ליבר: אני חושב שהרפרנס של הפיזיולוגיה, שממנה פרויד צמח, מהסיווג הפסיכיאטרי של זמנו – זה שם. זה המפגש. אם זה היסטריה, אז טוב.. זה שם המפגש. מתרחש כל הזמן. באיזשהו רגע, משהו מתהפך אם יש דיאלוג.

פרופ' טיאנו: בתוך הדיאלוג הזה, הוא הופך להיות החלק הקונברסיבי שלך.

ארנסטו פיצ'וטקה: רציתי להתייחס למה ששלמה אומר, אבל לא לפני שאתייחס למשהו שמאד נגע ללבי בדברים שלך, שלדעתי, יש לו איזושהי לוגיקה על מה שאמרת על הפסיכואנליזה בעיר. לפני שאמרת את זה, מצאת את עצמך רושם את עצמך בשרשרת. אני חושב ששתי הנקודות האלה קשורות. אני לא רוצה עכשיו לפרוש דיבורים על האנליטיקאי בעל אסכולה, איך רושם את עצמו במוסד של הפסיכואנליטיקאים וכ' וכ'. רק אומר שהמקום של הפסיכואנליטיקאי בעיר, אני חושב שקשור לאיפה הוא רושם את עצמו בשרשרת. בתנאי שלא יהיה אדון העיר, יכול שיהיה לו מקום בעיר. אני חושב שמשהו מזה אתה אומר כשאתה מדבר על הדו-שיח בין פרקטיקות שונות. זאת אומרת, אתה חייב להירשם באיזושהי שרשרת, לוותר על המקום של אדון העיר על-מנת שיהיה לך מקום שם ותעשה שם משהו. זה דבר ראשון.

הדבר השני, אני חושב שזה באותו כיוון. אני לא יכול לבטא מספיק את ההסכמה איתך. לפני הרבה שנים, יצא לי – עוד לפני שהייתה סקציה קלינית היה מרכז ללימודים לקאניאנים שהיה לי חלק בהקמתו. אחד הדברים הראשונים שכתבתי אז – זה היה כמו ניסיון של היצע ראשון להוראה של הפסיכואנליזה בעיר – אחד הדברים הראשונים שכתבתי שם היא לדבר בפסיכואנליזה, לא סותר לדבר ברור. זה מה שכתבתי אז. אני חושב שלדבר ברור – לקחת בחשבון את האחר שמקשיב לך כאשר אתה מדבר – זו הדרך היחידה להיות בעיר אבל היא עדיין קשורה – אני יכול להגיד את זה היום אחרי ששמעתי אתך – קשורה לזה שלא תהיה האדון של השפה שאתה מדבר, האדון של התיאוריה.

עוד דבר קטן א-פרופו מה ששלמה אומר שאני מסכים אתו, יצא לי לא פעם ולא פעמיים לומר: עם הפסיכיאטרים אני יכול לדבר. עם הפסיכולוגים אני לא יכול לדבר. אני חושב שיש בזה אלמנט אינהרנטי לפסיכואנליזה אליבא דלאקאן. אני יכול לומר שזה בגלל לאקאן, שהפסיכואנליטיקאי יכול לנהל דו-שיח עם הפסיכיאטר ולא עם פסיכולוג. הסימנים. לפני שבוע, בשלוותה, עבדנו על ראיון של מתמחה שהציג. נושא השיחה בינינו עם הצוות, היה דיון קצר על איך התחיל הראיון. המתמחה שאלה: ספר לי על עצמך. מצאתי את עצמי אומר: זה בטח לא שאלה של רופא. רופא היה שואל: למה באת? יש משהו של דו-שיח אפשרי במיוחד עם פסיכיאטר שמוותר כאשר בפרקטיקה הפסיכיאטרית שלו על ה-bias הפסיכותרפויטי, הפסיכולוגיסטי. אז יש דו-שיח.
מרקו מאואס: הייתי רוצה להעלות נקודה אחת. עשית קצת היסטוריה. זה מאד הפתיע אותי. חשבתי שתדבר על רפורמה, על כלכלה...

פרופ' טיאנו: הוא עדיין מאמין לי. הנקודה הנאיבית של מרקו.

מרקו מאואס: כמו ארנסטו, אני מסכים עם הישג אחד. מה שאיפשר, לפי דעתי – אם עשית היסטוריה, אוסיף הערת שוליים – לפי דעתי מה שאפשר את הדיאלוג שהתייחסת אליו זה שאף אחד מהצדדים לא ויתר על מאומה, על שום דבר. זה בשבילי. זו הנקודה היחידה שאני הייתי אומר שאני חולק על ארנסטו. באיזשהו מקום לאקאן אומר – בתחילת דרכו אבל זה ממשיך עד הסוף – שעל האנליזנט יש להיות האדון של השפה שלו. כמו המפטי דמפטי בעליסה בארץ הפלאות. אני יכול לעשות עם השפה מה שאני רוצה. זה, לפי דעתי המשורר. המשורר לא מוותר. לומר איך שהוא רוצה לומר. זה הניסיון האישי שלי. היינו בדיאלוג הזה. אני מדבר בשמי. לפעמים היו ויכוחים כל-כך קשים שזה כמו הלוויתן והדב.

דיאנה ברגובוי: פרויד מביא את זה שאין בין הפסיכואנליזה והנוירולוגיה שום ויכוח כי הם כמו הלוויתן והדב שלא נפגשים

מרקו מאואס: אלה היו לויתן ודוב שכן נפגשו. לכן היו ויכוחים מאד קשים. אף אחד לא ויתר.

ארנסטו פיצ'וטקה: אני לא חושב שזו מחלוקת. אנחנו מסכימים. אין ספק. אדון לשפה שלך. לא אמרתי אלא אדון של השפה של האחר. ברגע שאתה מוותר על היות אדון על השפה של האחר, אתה מתחייב עוד יותר להיות אדון לשפה שלך אבל אתה מהמר על זה שהיא תיצור קהילה. אם אתה אדון לשפה של האחר, קהילה יורדת מהפרק. אז אני חושב שאנחנו מסכימים.

מרקו מאואס: אחת הדוגמאות הייתה דווקא המחקר הזה

פרופ' טיאנו: זה היה שילוב. אף אחד לא ויתר. אבל ללא ויתור, מתוך הדיאלוג יצא מחקר. זה מה שאני אומר, עוד פעם, שאולי גם הוספנו להגדרה של המילה מחקר עוד ממד מסוים, שהוא חשוב – איך מתוך הדיאלוג יוצא מחקר. המחקר התחיל לפני שהתחלנו אותו. ברגע שבנית את כל הכלים האלה, כמעט סיימת כבר. האפליקציה והעיבוד נתונים והסטטיסטיקה, אם תחשוב בדינמיקה של מה שעשינו, היא פחות עניינה כבר. החלק המרתק היה החלק הקריאטיבי, עצם הבניה. אחר-כך, כמה יצאו המספרים – אני עד היום לא יודע. אילנה מכניסה למחשב, מוציאה סטטיסטיקה. אנחנו צריכים את זה בגלל המקום שבו אנחנו נמצאים.

ארנסטו פיצ'וטקה: בגלל המקום שבו אנחנו נמצאים!

פרופ' טיאנו: נביא את זה. נעשה את זה. זה הרבה פחות מעניין מאשר עצם הבנייה עצמה. שם אני חושב שלקח כמעט שנתיים מרגע שהרעיון נזכר – לעשות מחקר אמפירי בכלים לאקאניאניים. תבינו את המשפט המשוגע הזה – מחקר אמפירי בכלים לאקאניאניים. שנתיים לקח לנו ליצוק לתוך זה תוכן שיתן את המשמעות של מחקר. זה שאפשר לקחת את זה ולעשות את זה בכל מקום – זה יופי. אבל זה כבר יכול לעניין את מי שמתעניין במספרים וסטטיסטיקה. אותי זה כבר לא מעניין. זה חשוב אם רוצים להופיע בג'אמה. שם צריך להביא מספרים ולהראות שגם טיפול כזה ולא רק הקוגניטיבי יכול להיות שווה-ערך לתרופות. היום אומרים שהיחיד שיכול להביא תוצאות שוות-ערך לתרופות זה הקוגניטיביסטי. אבל למה? כי היה לו את האומץ להרים את הכפפה ולהגיד: אני עושה לא פחות טוב! צריך להסכים להרים את הכפפה. בשביל זה צריך להסכים למקום שלנו בעיר. אם נסכים שיש לנו מקום שם, זה יקרה. אם לא, זה לא יקרה אף פעם. זה ההבדל בין מה שקורה בחדר למה שקורה בחוץ.

שכתוב: יעל להב