‏ערב שיח עם אלכסנדר סטיבנס: "האם אתה מאמין בלא-מודע?" 


'הפסיכואנליטיקאים לא אוהבים להתגייס לפי הקשר שלהם ללא-מודע' (ז'אק לאקאן). כך נפתח ערב השיח על ידי מרקו מאואס. זה עד כדי כך, אמר מרקו, שבטקסט של המועצה של החברה העולמית לפסיכואנליזה כתוב שהאוריינטציה תהיה על פי המקום של כל אחד ואחד ביחס לאנליזה שלו, ביחס לקשר שלו עם הלא-מודע, זאת ממאחר שהפאס, שהוא המנגנון שלאקאן המציא באסכולה כהזמנה לאחד אחד להתייחס לאנליזה שלו, לא הספיק כנגד מנגנונים נגד הבדידות. צריך דרכים נוספות ומנגנונים נוספים, ביחד עם הפאס, כדי להתנגד "למנגונונים נגד הבדידות" , (הקבוצות, המתארגנות על פי הפסיכולוגיה של ההמון, כולל הקבוצות של פסיכואנאליטיקאים, כמובן, הן דוגמה של מנגנון נגד בדידות, נגד האחד-אחד)  כלומר כנגד הבדידות של כל אחד ביחס ללא-מודע, ביחס לאנליזה שלו עצמו. זו האוריינטציה שכוונה את הבחירה בכותרת "האם אתה מאמין בלא-מודע" כהזמנה לשיח.

שלמה ליבר:  על פי פרויד "בבסיס הפרנויה הנשית ישנה הדלוזיה בשתיים בין הבת לאם.  למה זה כורח? אם זה כורח? מה ההבדל בין פרנויה אצל אישה לפרנויה אצל גבר? אם שרבר, שכאשר האמין שהוא הופך לאישה, הפך פסיכוטי, במה על האישה להאמין כדי שתהיה פסיכוטית?"

אריק לוראן )תשובתו לשלמה ליבר, ב-1993) : "במה היא צריכה להאמין אמרת, זאת שאלה גדולה. אתה מעלה את כל נושא הקליניקה על עמדת האישה כלאחר יד. האינטואיציה השוררת לאורך כל יצירתו של לאקאן מנוסחת בדרכים שונות, ולפיה הנשים מטורפות. לא שהנשים פסיכוטיות, אלא שהן מוכנות לכל. אל מסקנה זו וודאי הגיע מתוך הקשר העמוק והסובייקטיבי שלו לאהבת אישה. הוא עמד על האופי המטורף של ההתאהבות הנשית שמנוגד לאופי הפטישיסטי של אהבת הגברים. ידידי, ז'אק-אלן מילר סיכם זאת באופן שמאוד מצא חן בעיני... הוא אומר שלדידו של לאקאן, לנשים אין חרדה של בעל הבית. זוהי קטגוריה מאוד חשובה: הדיירים ובעלי הבית. ישנה קלילות מצד הדיירים שמנוגדת לכובד של בעלי הבתים... הבית הוא דבר בטוח, אך זה גם דבר שכולל צרות. צריך לדאוג לאחזקה, לדאוג למי שנכנס ויוצא, לגנבים, כשאתה דייר הדאגה היא של בעל הבית. הקלילות של הנשים לגבי האהבה, מקורה בכך שהן אינן חשות נבוכות בשל הפאלוס. הן אינן מוטרדות מהצורך להעלות את האיבר לסמל פאלי. הן מצליחות להיות הפאלוס מבלי שיש להן פאלוס. זה אולי מקנה להן קלילות מסוימת ביחס לענייני בעלות ובמובן זה אין מי שיעצור אותן. זה מאוד חשוב כי זה מצביע על משהו שהוא נשי מעבר לקרבן ההיסטרי וזה מאוד שונה להבחין את המזוכיזם הנשי או ההיסטרי מהנחישות המטורפת של אישה שאיננה מזוכיסטית. לדוגמה – בדרך כלל מדינאים הם אנשים מוטרדים. למשל פרנסואה מיטראן, מייג'ר, כולם מאוד מוטרדים מבעיות. בזכרונות של תאצ'ר היא מצפצפת על כל העולם וחושבת שהגבר היחיד זו הייתה היא וכולם רכרוכיים שמתבכיינים ורגישים לכל התבכיינות של זולתם. זה מפחיד! כשרואים את מיה פארו למשל, את הדרך שבה היא פוצצה את נישואיה עם וודי אלן, הוא כמובן קצת הרחיק לכת והלך לחפש את המקום שהכי מכאיב, לכן לאקאן אומר שכל אישה יכולה להפוך את עצמה לאישה אמיתית, אישה היכולה להקריב הכל, וזו התשובה לשאלתך במה אישה צריכה להאמין? באהבה. אך זה מותיר בצד את השאלה במה אישה צריכה להאמין בשביל להיות פסיכוטית. לא מיה פארו, לא תאצ'ר ולא מדיאה הן פסיכוטיות אך הן מטורפות. על מנת להיות פסיכוטית, זו אינה שאלה של במה הן צריכות להאמין, אלא במה הן לא צריכות להאמין. על מנת להיות פסיכוטיים היא או הוא צריכים שלא להאמין באב בכלל... אבל ישנה שאלה שנותרה פתוחה. מאחר שאצל כל אישה יש נקודה בה היא איננה מאמינה באב. האם יש צורך בתנאי נוסף? כיצד להגדיר את הבעיה? מהם ההבדלים בין האין אמונה הפסיכוטית והאי אמונה הנורמלית. אבל אחרי ככלות הכל זו אותה שאלה עצמה כמו שאלת הסוף בפסיכואנליזה. כי בסופה של פסיכואנליזה הסובייקט צריך להיות מובא לנקודה בה אין הוא מאמין באב ואף על פי כן איננו פסיכוטי. אישה בעמדה נורמלית, בנקודה מסוימת, אינה מאמינה באב, אך היא יודעת איך להשתמש באב. זה ההבדל בינה לבין האישה הפסיכוטית, שאינה יכולה להשתמש בו. לא יכול להיות כלל שימוש בו. כאן האבחנה בין Meaning לבין use. יש גם מאמר מסוים של כרמן גליאנו ממדריד על סוגיה זו, משום שהיא הגנה על כבודה של האישה כמי שהיא צריכה להיות מופרדת מהפסיכוטית... ".

אבי ריבניצקי: האם אתה מאמין בלא-מודע? שאלה קצת מוזרה לאנליטיקאים, אבל הכרחית. בעולם שבו רוצים לבטל את הלא-מודע, שרוצים ליצור אשליה שהכל מדיד והכל ידוע. כאילו אפשר לדעת הכל. ללא חסר. אפשר להגיד אולי שבתוך עידן כזה הלא-מודע הוא הכרח כהפתעה לא נעימה. אז מה זה להאמין בלא-מודע? האם זה מעביר אותנו לשדה של הדת? האם אנחנו במישור של הדמיוני? במישור של האידיאלים? הדבר האנושי הבלתי נמנע הזה? האם אפשר לחשוב על אנליטיקאי שלא מאמין בלא- מודע או על איש דתי שלא מאמין באלוהים? חבר דתי אמר לי: 'אני לא מאמין באלוהים, אני יודע שהוא קיים. עבורי זאת עובדה. הכרח לוגי. יש לי וודאות בכך'. אני חושב שתשובתו מעבירה את השאלה מהשדה של האידיאל לשדה של ההתנסות האישית. זה המקום היחידי ממנו אפשר אולי להגיד ולהתייחס לשאלה הזאת. דרך הפרטיקולרי, דרך הקליניקה של אחד-אחד.
הלא-מודע מכה בנו. שוב ושוב. מפתיע אותנו. הפתעה שיכולה לעורר חיוך אצל מי שהתנסה בחקר של הלא-מודע, אבל יכול להגיע עד לאפקטים שמעוררים את המאוים (unheimlich) ומעוררים מועקה. ברגעים אלה, איזו ברירה יש לפרט? הוא כבר מתקשה להגיד שהכל שטויות, אבל עדיין יש אפשרויות נוספות מעבר להכרה בלא-מודע. אפשר למשל להאשים את האישה, את המעביד, את המדינה, את הערבים, את היהודים. כלומר נדרש צד נוסף לכיוון הלא-מודע. זה לא אוטומטי.
אני מציע שלפני שנעבור לסוגיה של איך לא להיות שבוי בלא-מודע, נציין שלתת לו מקום זו עבודה קשה. וקודם כל, כפי שפרויד אומר, מקום של כבוד. כך הוא קרא לזה. יריב מכובד.
על השאלה של שלמה ליבר – במה האישה צריכה להאמין בכדי להיות פסיכוטית – שעליה לוראן משיב – שאישה שמאמינה באהבה יכולה לגלות נחישות מטורפת שהיא בדרך כלל לא נחלת הגברים, שאהבתם פטישיסטית, רכושנית. הם פוחדים לאבד את הבית. אישה יכולה להרחיק לכת יותר. לרוב הגבר מאיים והאישה היא זאת שעוזבת. כל גבר שעמד מול נחישות של אישה בענייני אהבה למד על בשרו את השיעור הזה, לפעמים להפתעתו הרבה.

אלכסנדר סטיבנס: אהיה פרובוקטיבי. אתה אומר להאמין ללא-מודע. שאלה מוזרה. צריך, בכל אופן, שאנליטיקאים יאמינו בלא-מודע, או להיפך, צריך שהם כבר לא יאמינו? יש אכן מספר עמדות, כמו שאתה אומר ביחס לידיד הדתי שלך שסיפר על עצמו - אני לא מאמין באלוהים, אני בטוח בקיומו - האם צריך להגיד שהאנליטיקאי לא מאמין, שהוא בטוח בקיומו של הלא-מודע או שהוא כבר לא מאמין? זו שאלה עדינה. ברור שאנו משתמשים בלא-מודע. לא להאמין אין פירושו לא להשתמש בו – זה מגיע אלינו למשל מעדות של הפאס של מֶרלֶה – שם הוא מדבר בהרחבה על חלום שלו, אותו הוא מפרש באופן מדהים. בסוף שעת הפגישה מילר שואל אותו - האם אתה מאמין בחלומות שלך? ולזה יש אפקט של פתרון, של סוף טיפול. לאקאן גם אומר שאחרי סופאנליזה הסובייקט כבר אינו מפוצל. זה אומר שהוא כבר כמעט ואינו מאמין ללא-מודע.

אילנה רבין: נזכרתי שבספרו של קון (Khun) "המבנה של מהפכות מדעיות"  קון מתאר את השלב הראשון, בדברו על הפרדיגמות, שבו מה שמאפיין את קומץ האנשים שמלווה את זה שמוביל את הפרדיגמה החדשה זה אקט של אמונה ללא וודאות. נראה איך זה קשור. אתייחס רק לעצם העלאת השאלה בפורום הזה ובאסכולה.
בכנס האחרון בלונדון beyond the false promises of security"" מילר קרא להאמין בלא-מודע. הכנס עסק במגמה העכשווית במגוון תחומים – לאסוף מידע, למדוד, להעריך ולהנפיק פרוטוקולים עבור כולם, מה שהופך ליותר ויותר מוכר כ- evidence based…. להאמין בלא-מודע זה להאמין בידע השונה באופן רדיקלי מהידע הסטטיסטי ומהידע של המדגם. אי הלימה – כך קורא לזה לוראן במאמר שהוא כתב בנושא, בין האחד היחידאי לבין המדגם.
הפנייה הפרטיקולרית בשאלה 'האם אתה מאמין בלא-מודע', מחדדת מימד נוסף. דווקא בעידן האבלואציה, מתן תשובה קבוצתית נוסח 'אנחנו לאקאניאנים', 'אנחנו אנליטיקאים' מובילה למבואים סתומים, אותם ניסח לאקאן למשל ב"פרופוזיציה" , בה התמקד במיוחד על כך שהקבוצתיות, ההיררכיה, הז'רגון המשותף, סותמים את הממשי, שחיוני שיישאר אזור פועם ומחורר. להעלות את השאלה כך זה ליצור תהליך חתרני מטלטל ואנטי קבוצתי שמחדש ומזכיר את הממשי כמו גם בספרון  "מהי הוראתי" שם לאקאן קטרא לחזרה ל- basic של ההתנסות נגד ההזדהויות והקבוצתיות, כך שכל אחד ימצא את האופן לקשור בין המימדים האלה בקשירה פרקטיקולרית שתהיה תשובתו. כלומר- השאלה היא כרגע מבחינתי – איך אתה מאמין בלא-מודע? ואולי זו איזושהי תשובה לנושא של Use – לא האם אתה מאמין בלא-מודע, אלא איך אתה מאמין בלא-מודע.

פרלה מיגלין: אילנה רבין מביאה הגדרה נוספת למימד של: "האם אתה מאמין בלא-מודע" ומתרגמת אותה לאיך אתה מאמין בלא-מודע, כדי להוסיף לזה את המימד של השימוש ואת הקשירה בין שלושת המימדים.
אני רוצה להתייחס לדבר שסטיבנס אמר קודם ביחס לסופאנליזה ולעובדה שהסובייקט כבר לא משוסע. אני גם אשאל שאלה פרובוקטיבית ביחס למה שלאקאן אמר, שההכשרה מובילה לכך שבסופאנליזה אנחנו נתעניין בשיסוע של הסובייקט. אוסיף. לאקאן כתב נוסחה שבה ההתענגות מייצגת את הסובייקט השסוע. ההתענגות חשובה כי אפרופו "האם אתה מאמין בלא-מודע", אחד הדברים שאנו נאלצים לעשות כשאנו מקבלים פציינט לאנליזה זה לנתק את הקשר שיש בין המילה לידע המונח ולידע ולחבר את המילה להתענגות. ואז – מה יש ברשותנו ברגע שאנחנו נותרים ערומי ידע להוביל את האנליזה?

מרקו מאואס: אולי זה קשור גם לשאלה ששואלת פרלה מיגלין. ביחס לשאלה "האם אתה מאמין בלא-מודע", אני מסכים שזו שאלה לא קלה. נזכרתי בהערה של שלמה ליבר ביחס למונחים בצרפתית y croire ו- croire (להאמין ל... ולהאמין שאינם מושגים שניתן בקלות לתרגם לעברית. הופתעתי כשגיליתי שהדבר הלשוני הזה בא מרחוק - זה בגלל הבורות שלי בדת הנוצרית – זה בא מתומס אקווינס, תומס הקדוש, סוּמה תיאולוגיקה, פרק 2/2. הוא מתייחס לאוגוסטינוס הקדוש שאמר – לא צריך רק Deum Credere, כלומר להאמין שהאל קיים, כי גם שטן מאמין שהאל קיים. אוגוסטינוס אומר שצריך גם Credere Deo כלומר להאמין לו. להאמין למה שהוא אומר. אך לא זו בלבד - יש גם אמונה מסוג שלישי – Credere in Deum, כלומר להאמין גם בו וגם לו באהבה. כלומר צריך לאהוב את אלוהים באמונה הזאת. כלומר יש לפחות שלושה סוגי אמונה שאקווינס הקדוש מבדיל. אם הוא אומר שטן – אז כמובן שכדאי להאמין בקיום של הסופראגו, אבל צריך להאמין לו? צריך לאהוב אותו גם כן...

שלמה ליבר: מה שתפס אותי בשאלה שנוסחה על ידי ז'אק-אלן מילר בעידן הזה, שאלה שמופנית אלינו – כמו באנליזה של מֶרלֶה - האם אתה מאמין בחלומות? היא מופנית אלינו, ללאקאניאנים. כי אפשר לדון בלי סוף – יש לא-מודע, אין לא-מודע, אתה מאמין בו, לא מאמין, ויש פסיכואנליזות שלא מאמינות בלא-מודע – האינטרסובייקטיביות, זה נאמר לי על ידי כמה אינטרסובייקטיביים. אין צורך בלא-מודע כי אין בה העברה. במיניות? לפעמים כן, לפעמים לא. אבל השאלה הזאת חוזרת באיזשהו מקום אלינו – והיא תפסה אותי כי אין לי תשובה. מה זאת אומרת – אני עשרים וכמה שנה באנליזה ובמהלכה לא תמיד הייתה לי אותה עמדה ביחס ללא-מודע. זה דבר מדהים שזה משתנה במהלך האנליזה.
כאן השאלה של האישה מעסיקה אותי. איפה שזה משתנה. האם יש לאישה לא-מודע? מה המקום שלה ביחס ללא-מודע? כי הלא-מודע מוגדר על פי הגבר. האב. פה יש זהות בין האמונה באב לאמונה בלא-מודע, למרות שהם דברים שונים, למרות שצריך להפריד ביניהם. לכן התשובה של אריק לוראן רלוונטית משום שעל פי הלא-מודע מהצד של הגבר – יש לאישה האישה לא-מודע משום שהגבר מעניק לה. כלומר היא אימא עבורו. כלומר במישור של הלא-מודע האישה מצטמצמת לאם. אז מה מקומה מחוץ לזה? אז האם במובן הזה היא מחוץ ללא-מודע?

אלכסנדר סטיבנס: יש לי שתי הערות.
1. אני מאוד אוהב את אוגוסטינוס הקדוש שמרקו ציטט. מאוד מעניינת האבחנה של מרקו. אם רוצים להחזיר אותה ללא-מודע, להאמין בלא-מודע במובן של הלא-מודע קיים – כן או לא - אין בזה הרבה עניין. כי אם הוא קיים, הוא יכפה את תוצאותיו בין אם מאמינים בו או בין אם לא. וזה מה שעונים למי שאומר evidence base medicine וכו'. הלא-מודע מייצר אפקטים לא מדידים. האם להאמין בלא-מודע? במובן של לאהוב אותו? במובן של לחשוב שהוא יטפל בנו? פה אפשר להגיד – תאמינו במה שאתם רוצים – כמו התשובה שלאקאן נותן לשאלה של האמונה. האם להאמין ללא-מודע? השאלה היא אכן שאלה במובן של האם להאמין למה שהוא אומר, ופה השאלה המרכזית. בין להאמין שהתצורות של הלא-מודע אומרות אמת קובעת עבור הסובייקט, או יותר נכון להבין שמעבר למה שאומר הלא-מודע יש מה שהוא אינו אומר, מצד ההתענגות כפי שפרלה אמרה. ופה השאלה הופכת לבעייתית.
2. הערה הנוגעת לשאלה של לוראן. הוא לא אומר שלנשים אין לא-מודע. אני חושב שיש להן לא-מודע בדיוק כמו לגברים. פרויד שואל את עצמו ב"אני הסתמי והסופראגו" כיצד הסופראגו מגיע לנשים. נראה לי שמה שאריק לוראן אומר הוא שברור שלנשים יש לא-מודע. אבל מעבר לזה הן יכולות להיות גם מטורפות מבלי להיות פסיכוטיות. ההבדלה הזו היא המעניינת. הלא-מודע הוא סוג של גבול. זה גבול למה שאומרים. זהו גבול מעֵבֶר, אבל זה מוגבל, ולכן מטורפת זה אומר שהן מסוגלות לתנועות בלתי מוגבלות. להתענגות נטולת גבולות. כמו שאומר לאקאן בנושא ההתענגות הנשית. אבל גם לפעולות נטולות גבולות כמו הנשים שהוא מצטט – תאצ'ר, לצד מדיאה, וזו שכנות מוזרה, כי במידה שתאצ'ר נהיית גבר, נוכל להגיד שהיא לא אישה אמיתית כפי שלאקאן מגדיר את מדיאה. אבל לוראן מציין שתאצ'ר, נהיית גבר באופן נטול גבולות. וזה מה שהוא אומר – כל הנשים מטורפות. הן מסוגלות לפעולות בלתי מוגבלות. וקודם כל מסוגלות לאהבה בלתי מוגבלת.

מבל גרייבר: כמה דברים שעלו במהלך הדברים ששמעתי. כמו שאומרים על הזמן, אם לא שואלים אותי אז אני יודע מה זה הזמן. אם לא שואלים אותי כנראה אני מאמינה ללא-מודע. מה שהרגע התחוור לי זה השאלה של האמונה עם ה- sentiment – אולי אפשר לתרגם זאת כתחושה. בצרפתית המילה כוללת את ה- mo (לשקר). אז אולי זה שם, התחושה זה בסביבה של ההתענגות, ואיזשהו קשר עם סובייקט שסוע, לא שסוע.
כי אם אני מדברת על התנסות אישית, אני יכולה להגיד משהו על התחושה שבידע הזה, הלא-מודע. אולי לזה לאקאן קרא 'ידע שמח'. האם כאשר האנליזה נגמרת התחושה הזאת איננה? אני נוטה לחשוב שלא. לפני כמה ימים פגשתי שוב משפט של לוראן. הוא אומר שמה שלא ניתן ללמידה – זה דובר ברגע של משבר בסקציה הקלינית – זה לתת את התחושה שהידע מאפשר לשנות את החיים. אז הדברים של הערב נגעו בעניין של התחושה, של ה- sentiment.

אבי ריבניצקי: אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה של סטיבנס – אם צריך להאמין או אם יודעים. יש מינוח מעניין בתשובה של לוראן שלא התייחסנו בינתיים אליו – וזה מפתיע – זה מינוח כמותי. הוא אמר: 'לא לגמרי' – שאישה לא לגמרי לא מאמינה באב. אני תהיתי על המינוח הזה הכמותי, אבל חשבתי שמשם, מהרעיון של לא לגמרי לא להאמין, להשאיר ספק, באי אמונה, יש איזשהו נתיב דרכו יש מרחב בין התקיעות של הידע ובין התקיעות של האמונה.

מרקו מאואס: לא לגמרי לא להאמין – נדמה לי שמה שניתן למצוא אצל אלה שהתייחסו לדבר הזה המוזר, המשונה, שאנחנו קוראים לו האמונה – אם לוקחים אותו ממרחק מסוים – מה שאני מוצא בהם זה הזהירות. למשל אצל הרמב"ם. הוא מתייחס לכתיבה, לכתב. בדיוק כמו אקווינס. ואני רוצה להגיד שגם האינטרסובייקטיביות לא לגמרי לא מאמינה בלא-מודע, וגם בבית הלבן לא לגמרי לא מאמינים בלא-מודע, כי למשל עכשיו מטפלים בשפה. לא מדברים בבית הלבן על terror, זה נקרא man caused disaster.

שלמה ליבר:  זה DSM.

מרקו מאואס: זה סוג כזה של DSM. יש שם זהירות.

אלכסנדר סטיבנס: הטרור כמו אסון טבע ניסיוני. אני משאיר את האחריות לבית הלבן.

הקלדה: יאיר צבעוני.
הבאה לכתב ועריכה: אילנה הררי וענת פריד.